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Hi
ich komme noch mal zum ursprünglichen Fehlerbild zurück.
Nach 150km Fahrt ist der Ölstand von Mitte auf Max angestiegen! - Kernfrage: Was führt dazu?
Kannst Du bitte noch mal berichten, wie oft Du diesen Fall beobachten konntest?
(Steht im Zusammenhang mit der weiter oben gestellten Frage zur Reproduzierbarkeit des Phänomens)
hi nach langer Abwesenheit wieder da
werde leider nicht ganz schlau aus diesem chat um was für ein problem geht es eigentlich , als erster satz steht jaulen zwischen 3000 und 5000.
zum Schluß wird daraus Ölstand steigt nach 150km um fast ein viertel Liter sehr bedenklich
lese ich das jetzt richtig jedes mal war deine Maschine beim feststellen des Problems vorher in der Werkstatt zum Service
Ok, dann hast Du den Effekt bisher 3 x gesehen und durch Ablassen von einem Kölschglas Öl mitigiert. 2 x ist das Ganze anfangs kurz nacheinander aufgetreten und dann rund 6000 km lang nicht mehr.
Es klingt also so, als gäbe es einen sporadisch auftretenden Effekt, der dazu führt, das der Ölstand steigt. - War auf den 3 besagten Fahrten irgendetwas anders als sonst? - Fahrstil, Wetterbedingungen, etc...?
Soll ich Dir was sagen? Mach Dir keinen Kopf.
Klar bleibt ein mulmiges Gefühl, aber ich würde das Ganze lediglich beobachten und weiter Spaß mit der Mopete haben, ggf. mal einen Ölwechsel vorziehen. Oder anders herum. Machen wir mal eine Worst Case Betrachtung. Das schlimmste, das meiner Meinung nach passieren kann ist, dass die Schmierfähigkeit des Öls reduziert wird und damit der Motor Schaden nimmt. Wenn es sich wirklich um 0,2 Liter Benzin auf 3 Liter Öl handelt, dann ist nach nicht zu unterschätzen (sind immerhin 3%) aber für ein gutes Öl auch nicht das maximale Drama sein - Wenn es wirklich Benzin handelt sollte dies bei betriebswarmen Motor recht schnell wieder verdampfen!
lese ich das jetzt richtig jedes mal war deine Maschine beim feststellen des Problems vorher in der Werkstatt zum Service
Fast richtig:
Schätze, ich hatte Ende Juni 2017 bereits an die 12.500 km, als ich es aus der Werkstatt abgeholt habe. Bis das Saisonkennzeichen dann das Fahren im November unmöglich machte, stand es auch schon eigentlich nur in der Garage. Im Saisonauftakt 2018 fand ich auch wenig Gelegenheit zu fahren, so dass es mir erst auffiel als ich von Göttingen bis Nordhausen Autobahn und durch den Harz zurück gefahren bin. Autobahnen meide ich sonst - Geradeaus kann jeder.
Nachdem Ashitaka1987 so > Jaulen zwischen 3000 rpm und 5000rpm < gute Erfahrung mit dem Sportauspuff machte und Polo wiedermal einen Rabattcupon geschickt hatte und ich auch noch Geld dafür hatte, versuchte ich es mit dem Shark und die beiden Probleme schienen erledigt. Nur jetzt konnte ich wegen der Lautstärke nicht mehr fahren.
Der jährliche Ölwechsel stand an und die Werkstatt in Kassel hatte meiner Meinung nach das Problem herbeigeführt. Da bin ich zur Werkstatt hier gegangen und fragte ob die mal im Rahmen der Inspektion schauen könnten. Also Originalauspuff wieder dran und zur Inspektion gegeben. Nach vielfältiger Disskussion vor und nach der Inspektion war der Meister der Meinung, ich solle mir keinen Kopf machen. Das half aber auch nicht, der Pegel stieg wieder. Die Disskussion führte also über den Meister zum Chef und sie behaupteten alle, es sei reine Einbildung. Kurbelwellenwangen würden je nach Stellung mehr oder weniger Öl verdrängen oder der Untergrund sei schief. Ich habe noch auf eine Erklärung gewartet, die sich auf Sonnenflecken stützt aber so weit gingen sie dann doch nicht.
Ich hatte ja zufällig ein Gegenmittel gefunden und montierte den Shark Auspuff wieder. Polo besorgte mir noch einen besseren DB Killer und versicherte mir, die ABE sei auch mit dem gültig. So is' es zwar immer noch laut aber nicht mehr ganz so auffällig.
Dann 1 Jahr und 6.000 km später hilft das aber auch nicht mehr. Insofern werde ich dann doch noch den Fehler suchen müssen.
Aber worauf ich nochmal zurückkommen wollte: Für die Selbstdiagnose > Motor tauschen, überholen, teilüberholen oder doch nur einstellen? < soll der Stecker von der Benzinpumpe abgezogen werden. Die Rep-Anleitung schreibt, bei d:09: Schaltet das Hauptrelais. Nimmt das Einspritzventil eventuell Schaden, wenn es so nutzlos mit Druck beaufschlagt wird? Könnte die Werkstatt so den Fehler hervorgerufen haben?
Lustig übrigens, dass die Außentemperatur gerade der Drosselklappenstellung d:01: entsprach. d:05: und d:06 sind die beiden Temperatursensoren.
Hi
"Kurbelwellenwangen würden je nach Stellung mehr oder weniger Öl verdrängen..."
Witzige These bei einem Vierzylinder mit gleich verteilten Kurbelwellenwangen und darüber hinaus zweifle ich mal an, dass die Kurbelwellenwangen überhaupt ins Öl eintauchen. Aber egal, dass wäre ja ganz fix zu überprüfen. Ölstand messen. KW ein Stück weiterdrehen und noch mal messen.
Aber worauf ich nochmal zurückkommen wollte: Für die Selbstdiagnose > Motor tauschen, überholen, teilüberholen oder doch nur einstellen? < soll der Stecker von der Benzinpumpe abgezogen werden. - Das stimmt!
Die Rep-Anleitung schreibt, bei d:09: Schaltet das Hauptrelais. Nimmt das Einspritzventil eventuell Schaden, wenn es so nutzlos mit Druck beaufschlagt wird?
Ich schließe mal aus, dass die Yamaha Ingenieure so deppert sind, einen Diagnosemodus zu entwickeln, bei dessen Aufruf was kaputt geht.
Könnte die Werkstatt so den Fehler hervorgerufen haben?
Nein, siehe vorige Antwort!
Was wurde beim Service gemacht, hatten Sie den Luftfilter raus nicht das sie die Kurbelgehäuseentlüftung abgequetscht haben oder durch irgend etwas verstopft haben
Das is´n interessanter Thread. Aus der Ferne schön zu beobachten, wie die eigene Wahrnehmungsblase den Erkenntnisgewinn erschwert.
Ich seh hier 2 "Problemzonen": Jaulen und Ölverdünnung.
Das Jaulen scheint vom Krümmer zu kommen. Gibt´s genügend Threads hier- und andernorts. Kann man ja einfach testen: Hitzeschutzband mal eben rummachen - wenn´s weg ist, warens die Krümmer. Die scheinen da bei bestimmten Baujahren in fiese Eigenschwingungen zu geraten. Abhilfe wohl eben ein anderer Endtopf (der das Gesamtschwingungsverhalten ändert) oder eine spannungsfreie(re) Montage der Krümmer.
Ölverdünnung: Das is nu auch gemein. Weil die ist immer vorhanden.
Jeder Verbrennungsmotor verbrennt teilweise sein Schmieröl. Und es ist immer lustig, wenn Leute ganz begeistert von ihrem Automobil berichten, welches "kein Öl brauche".
Doch, der Motor kaschiert die Tatsache nur elegant indem es mit Benzin auffüllt - und wenn´s gerade passt, dass sich Ölverlust durch Verdampfen und Verbrennen und Ölverdünnung mit Benzin die Waage halten, dann sieht das tutto bene aus und die Leute lobpreisen die Qualität ihres Herstellers. Voll verarscht!
Verbraucht ein Motor mehr Öl, als er Benzin "nachfüllt", dann muss man Öl nachkippen. Sofort schrillen die Alarmglocken allerorten "mein Motor frisst Öl" und kostspielige Reperaturszenarios wandern durch den Kopf des Eigentümers. Dabei ist das alles völlig normal. Sogar technisch unvermeidbar!
Wo kommt der Ölverlust her:
1. Verdampfen. NOACK Verdampfungstest für Motoröle darf bis zu 10% (auswendig) betragen. Da wird das Motoröl eine bestimmte Zeit auf eine bestimmte Temperatur erhitzt und was übrig bleibt wird gemessen. Passiert im Motor z.B. an den Zylinderlaufflächen und am Kolbenboden als auch zur Kühlung des Zylinderkopfes. Da wird das Öl richtig warm. Auch mal an die 200 Grad warm kurz. Das kann Öl ab, dafür wurd´s gemacht. Nur es verdampft halt ein bisschen...
2. Verbrennen: Keine Dichtung, kein Kolbenring und keine sonstige Verluststelle ist 100%ig dicht - und alles, was bei der Zündung im Brennraum noch an Öl an den Zylinderwänden klebt als auch durch die Ventilschaftdichtungen den Weg in den Verbrennungstrakt findet: Verbrennt! Is weg!
Also könnte man meinen, dass langsamer Ölverlust der "Normalzustand" ist. Das ist er. Kommt eben viel häufiger vor als das Gegenteil!
Muss aber nicht sein!
Es gibt natürlich auch Szenarien, in denen das Gegenteil passiert.
Selbst vielfach ausprobiert - kann jeder nachmachen: Das stadtverkehrs-dauerbetriebene Automobil mal eine Stunde oder 2 auf der Autobahn einglühen - und schon fehlt Motoröl. Es ist nicht verbrannt, aber die hohe Temperatur hat dazu geführt, dass das im Lümmelbetrieb in´s Pl gewanderte Benzin schlicht aus dem Öl rausverdampft ist. Futschikato - und das kann durchaus 10-15% der Ölmenge ausmachen. Ich glaube auswendig bis 15% Benzin im Öl is tolerabel (das sind bei 3 Liter Ölinhalt fast ein halber Liter!!!).
Wenn man nun einen recht neuen Motor hat, der - wie jeder extrem kurzhubige Motorradmotor - bei niedrigen Drehzahlen relativ fett abgestimmt ist aber aufgrund seiner extremen Literleistung im Vollastbereich immer kurz vorm Verglühen betrieben wird - noch schön öldicht ist und im NIedriglastbereich betrieben wird. Da kann das Öl schon mal mehr werden!
Zum Verbrennen wird´s nicht heiss genug aber es ist oft kalt genug, dass der Kraftstoff kondensieren und sich im Öl wiederfinden kann.
Das kann man relativ einfach verifizieren: Raus auf die Autobahn für ne Stunde oder 2 und mal die Karre heissfahren! Wenn der Ölstand hinterher wieder stimmt, is alles tutti. Dann wird der Motor halt relativ lange in einem Leistungsbereich betrieben, für den er konstruktiv nicht ausgelegt wurde. No big deal - muss man nur wissen und jut isset.
Übrigens steht in der Anleitung des Moppeds (ja, ich weiss, wer liest denn sowas?!?), dass der Ölstand NICHT kalt abgelesen werden soll, sondern 10 MInuten Motor betreiben, abstellen und mindestens 2 Minuten warten. Der Ölstand passt dann häufig. Am nächsten Morgen steht aber das Öl deutlich oberhalb der Maximalmarkierung! Das ist wohl "by design" so...
MIthin: Ich glaub dem Ding fehlt gar nix!
..., wie die eigene Wahrnehmungsblase den Erkenntnisgewinn erschwert.
Das neheme ich jetzt mal neutral, objektiv ist hier keine Wertung enthalten.
Aber wo du es sagst, liegt es plötzlich auf der Hand:
Auch wenn ich FZ8 nicht als Roller misbrauche, wie Du es hier nahelegtst, ein prinzipieller Konstruktionsmangel, das selbe Kühlsystem wie für einen doppelt so starken Motor zu verwenden, ist es auch nicht.
Ich sehe den Fehler primär weiterhin bei den Werkstätten.
Zur 10.000 km Inspektion berichtete ich von einem Ereignis aus März 2017 im Bayrischen Wald:
Morgens, Tau in den Wiesen, Außentemperatur noch unter 10° C, verließ ich mein Übernachtungslager, und machte mich auf den Weg, Richtung Alpen. Natürlich wollte ich den Motor schonend warmfahren, bevor er den ganzen Tag arbeiten sollte. Aber das gelang mir nicht, kaum hatte das Kühlwasser 70° C erreicht, fiel die Temperatur wieder, man möge doch mal das Thermostat prüfen.
Ein Konstruktionsmangel mag es nicht sein, aber doch mangelnde Qualität des Herstellers. Weiß doch jeder, Betriebstemperatur eines Verbrennungsmotors ist um die 90° C. Bei meiner FZ8 lag sie vom Start weg bei ca 76° C. Ich nahm das so als normal hin, war ja schließlich ein fabrikneues Motorrad.
Schira, obwohl ausdrücklich darauf hingewiesen unternahm NIX.
Dake hatte es da schwerer, zum einen kannten die nicht die oben geschilderte Begebenheit. Zum anderen standen sie ja im Konflikt zwischen Kunden und Händler/Werkstattkollegen, so entschlossen die sich das Problem zu leugnen, statt mal nachzufragen.
Tatsächlich trat der Fehler ja immer zu Beginn der Saison auf, wenn die Temperaturen noch nicht so sind. In Italien und Südfrankreich hatte ich hingegen kein Problem.
Ich sehe da immer noch keinen Fehler an der FZ8, sondern nur einen Denkfehler: Von der Kühlmitteltemperatur kann man nicht auf die Betriebstemperatur des Motors schließen. Leider hat die FZ8 keine Öltemperatur-Anzeige. Ich bin mir aber sicher, dass die auch im Winter nach 20, 25 Kilometern deutlich über 100 Grad liegen wird und der Motor somit mit optimaler Betriebstemperatur läuft.
In unserem PKW habe ich Öl- und Kühlmitteltemperaturanzeige. Während letztere selbst im Stau nie über 85, meist nur bei 78 Grad liegt, Hat das Öl 110 bis 120 Grad.
Die ganze Problemstellung fußt ausschließlich auf Annahmen und davon jede Menge. Alle Versuche einzelnen Versuchen auf den Grund zu gehen oder sie zu widerlegen/erklären folgt ein Schwung neue … Das führt für mich zu nichts!
Die ganze Problemstellung fußt ausschließlich auf Annahmen und davon jede Menge.
Soll heißen, jeder andere hätte einen steigenden Ölpegel ignoriert und das ganze hätte sich unbemerkt in Wohlgefallen aufgelöst?
Ein steigender Ölpegel ist keine Annahme sondern eine Beobachtung.
Und dann folgen die Annahmen, um dem Problem auf die Spur zu kommen.
Zu fett läuft der Motor nicht, anlässlich der 20.000er habe ich Kerzen gewechselt. Kerzenbild tadellos.
Im Luftfilterkasten habe ich inzwischen auch nachgeschaut, kein Öl bis dorthin gestiegen.
Und auch die Annahme, jammerndes Geräusch und Ölverdünnung stehen in Zusammenhang, sehe ich weder bestätigt noch wiederlegt. Die Krümmer mit Dämmung zu umwickeln, kann auch andere Effekte haben, als nur die Eigenfrequenz zu verschieben, bzw. Schwingungen zu dämpfen.
Und um meine Informationsblase mal etwas auszudehnen, könnte das Board ja hilfreich sein.
Ich kenne nur meine Temperaturanzeige, die zeigt normal 76°C. Würde mich Jemand informieren, ob das wirklich normal ist?
Die Repanleitung empfielt das Thermostat auszubauen und im Wasserbad auf der Herdplatte mit einem Thermometer zu testen: Öffnen bei 71°C, ganz auf bei 85°C. Angesichts der Einbaulage kann ich verstehen, dass die Werkstatt bei Schira in Kassel zu faul war das zu testen.
und weiter geht es...
ich kann die 76 Grad bei geringen Außentemperaturen bestätigen.
Ich habe noch nie beobachtet, dass die Temperatur nach Überschreiten der 70 Grad wieder darunter abfällt. Wie Du selbst schreibst, liegt der "Regelbereich" des Thermostaten zwischen 71 und 85 Grad. Auch ich halte eine Wassertemperatur von 76 Grad im normaler Fahrbetrieb für relativ niedrig. Aber wenn selbige im "Regelbereich" des Thermostaten, wundert das weniger...
Und nein, ich würde einen dauerhaft ansteigenden Ölstand nicht ignorieren. Einen schwankenden schon.
Zu den Vermutungen:
Das fängt schon ganz vorne an. Lies Dir mal in Ruhe den ganzen Post durch:
"Daher ist meine Vermutung, das Kennfeld wurde irgendwie verdreht oder ein Sensor gibt ein falsches Signal."
Wenn Dein Ansatz ist. Ich habe eine Vermutung und möchte diese mit der FZ8 Community abklopfen, dann ist das ein fairer Ansatz. Aber verzeihe mir die offenen Worte. Es macht für mich den Anschein, dass Du Dich da in was verrannt hast und aus Vermutungen fast eine Art Verschwörungstheorie wird. - Wie gesagt, nicht böse gemeint und nur meine persönliche Wahrnehmung!
fast eine Art Verschwörungstheorie
Der Zusammenhang war, dass ich der Werkstatt so einige Schweinereien zutraue. Seit der 10.000 km Inspektion schien es angefangen zu haben. Und es geht nicht um Schwankungen, wenn die MAX Marke überschritten war, musste ich aktiv Öl ablassen. Ging immer nur in eine Richtung.
Falsche Gemischaufbereitung kann ich jetzt, nach einem Blick auf die Kerzen, ausschließen.
ZX550A brachte nun dauerhaft zu geringe Öltemperatur ins Spiel, konstruktiv bedingt oder so.
Ganz zufällig fand ich ein Hitzeschutzblech, das von einem Auto abgefallen ist, vor meiner Tür.
Passt fast genau vor den Kühler, ein paar Löcher rein und davor geschraubt ... Wird sich ja herausstellen, ob sich die Betriebstemperatur erhöhen lässt.
Die Krümmer mit Isolierung zu umwickeln, wage ich nicht.
Mein Bezug zur Wahrnehmungsblase war nicht wertend sondern einfach meiner doch recht langen Erfahrung mit mir selber geschuldezt bzw. darauf bezogen: Manchmal sieht man selber einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Passt fast genau vor den Kühler, ein paar Löcher rein und davor geschraubt ... Wird sich ja herausstellen, ob sich die Betriebstemperatur erhöhen lässt.
Vorsicht - sowas kann schiefegehen.
Die Wassertemperatur ändert sich bei jedem hochgezüchteten Mopped extrem schnell. Was sind da Kühlmittel drin? Gut 4 Liter?
Überleg Dir mal einen elektrischen Wasserkocher mit 70kW Leistung, wie lange der bräuchte 3 oder 4 L Wasser zum Kochen zu bringen? Sekunden.... 
So ging´s auch dem Motor. Die ganze Kühlung basiert darauf, dass permanent Energie abgeführt wird. Störungen bei dem recht empfindlichen Kreislauf sind da eventuell schnell böse...
76 Grad bei "Bummelfahrt" zeigt meine auch an - "normal zügig Landstrasse" zwischen 79 und 83 Grad und im Stadtverkehr bin ich gleich bei über 100... dann kommt halt der Lüfter.
UNTER 70 Grad never ever wieder runter - dann wäre das Thermostat hinüber. Was durchaus sein kann.....
Aber betreffs Öltemperatur sollten wir nicht den wassergekühlten Ölkühler der FZ8 vergessen! Ich glaub nämlich gar nicht, dass das Öl in unseren Moppeds so heiss wird. Ich hege den Verdacht, dass da bei gut 100 Grad Sense ist.
Das auch daraus geschlossen, dass die Verdampfungsverluste verhältnismässig gering sind beim Motoröl in der FZ8. Und das würde sonst schon richtig heiss werden! Mein Auto (Golf GTD) hat im Sommer schnell auch mal 130 Grad Öltemperatur. Im Winter bei Dauervollgas so um die 122 Grad. Das ist aber ein Bereich, in dem wir unser Mopped selten bis nie bewegen. Da muss ich aber auch nachkippen - wenn ich den im Sommer prügel, nen guten halben Liter auf 1.000km. Bin ich "normal" (bis 200) unterwegs, braucht die Karre gar kein Öl.
Lange Rede, kurzer Sinn: Was ich mal auf jeden Fall machen würde ist den Motor maximal bis zur Hälfte des Schauglases befüllen.
Übrigens: Der Blick auf die Kerzen sagt im Regelfall gar nichts aus. Der zeigt die letzten paar Hundert Meter, aber nicht die Tausende Kilometer vorher an. Damit man an der Kerze was sieht, müsste man direkt im Leistungs-Betrieb die Zündung ausschalten und ausrollen lassen und DANN die Kerzen ankucken. Dann sähe man vielleicht was.
Ich behaupte aber: Bis man bei den heutigen modernen Kraftstoffen und Zündkerzen am "Kerzengesicht" was sieht, muss ein Motor schon sehr sehr krank sein. Seit "bleifrei" sind Rückstände an der Kerze ja quasi nicht mehr existent und die Kerzen halten Zehntausende von Kilometer. Platin- oder Iridium bis zu 50tkm. Ich glaube bei meinem 30 Jahre alten Polo G40 mit Platinkerzen hab ich sogar 60tkm Wechselintervall. Die brennen sich nach so ziemlich jeder Schandtat schon beim Landstrassenbetrieb binnen kürzestem wieder frei und im Stadtverkehr ist jede Kerze "verrußt"...
